カルビー会長「残業手当は悪しき制度。すぐになくした方がいい」

残業手当はすぐになくしたほうがいい カルビー・松本会長

日本を代表する「プロ経営者」として、これまでにさまざまな経営改革を推進してきたカルビーの松本晃会長兼CEO。インタビュー記事の前編ではカルビーでの9年間を振り返ってもらった。今回は働き方改革にまつわる日本企業の問題点などを聞いた。

残業手当という悪しき制度
――日本企業が取り組んでいる働き方改革を見ると、その多くは残業規制のための制度作りに注力しすぎている気がします。この点はいかがですか?

日本の働き方において何が一番悪いかといえば、言うまでもなく残業ですよ。残業手当てという制度がある限り、問題は解消されません。

働き方改革に関しては、あながち政府が言ってることも間違ってるとは思いません。裁量労働制にしたらいい。特にオフィスで働いている人たちは、「時間」ではなく「成果」で働いているのですから。

ところが、そうした人たちに残業代を払うとなれば、そんなのするに決まっているじゃないですか。

例えば、「伏見さん、明日から残業手当を払うよ。1時間100万円」。しますか?

――します。

当たり前でしょ。「松本さん、あなたカルビーの会長だけど残業代払うよ。1時間10万円」。やるに決まってますよ。

もらっている給与に対して、残業手当は高いです。あんな悪しき制度を作っているから社員は使うんです。いま残業を月に数十時間している人がいたとして、明日から残業手当を1時間30円にすれば、きっと誰もやらないですよ。

――制度化してしまったがゆえの弊害ということですね。

ただ一方で、会社にとっては残業手当の金額自体は高くないのです。新しい人を雇うよりも、今いる人にたくさん働いてもらったほうが採算が合うので。まあ、そんなことやってるから、多くの日本企業はうまくいかないんだけどね。

――長年取り組んでこられたカルビーの働き方改革に関してはどうでしょう? まだできていない具体的なことはありますか?

働き方に関する社内の考え方は悪くありません。ただ、制度面から言うと、非常に進んだということはないです。僕が最も気に入っていないのが「就業規則」「就業時間」。なぜあんなものが決まっているのか。

確かに工場の就業時間は大切ですよ。工場は時間で動いているので、社員がバラバラにやって来たら困りますから。朝8時半にベルが鳴って仕事が始まり、工場の機械が動き出す。12時になったらお昼休みなので、機械も人も止まる。工場はそうやらないと。バラバラに働いてもうまくいきません。

一方、工場以外の場所で働く社員は、オフィスに何時に来て、何時に帰るというのを考える必要はないはずです。ところが、カルビーには就業時間というものが残っている。在宅勤務やリモートワークに関して、カルビーは進んでいると思いますよ。喫茶店でも図書館でも、どこで仕事をしても構わないという仕組みにしました。大事なのは成果ですから。そうした状況なので就業規則も変えてしまえばと思うのですが、これがなかなか変わりません。

もちろん、制度を一気に変えることはできないというのも分からなくはないです。社員がある程度納得して、そうしたほうが良いと思えば、1つ1つ制度を変えていけばいいと思います。

――カルビーのようなメーカーの場合、工場とオフィスとでは働き方が違うので、制度を変える難しさがあるのでは?

制度を共通化する必要はありません。時間ベースで働くか、成果ベースで働くか、それだけのことです。成果が嫌だったら、工場で働ければいい。そんな当たり前のことを当たり前に説明できないから、くだらない議論になるのです。工場の人たちがバラバラに来たら困るけれど、オフィス勤務の人たちがバラバラに来ても、大して問題ではないです。そもそもオフィスに来なくてもいいと思います。

だいたい会社に何しに来ているのかと思うわけですよ。こんなところに来て何があるのですか。自宅で仕事すればいいじゃないですか。もちろん誰かに会うために外に出掛けることはあるでしょう。けれども、あんな満員電車に乗って、どうして会社に来る必要があるのでしょう? 会社に来たら毎日帰るときに小判1枚くれるなら僕は来ますけどね。

――オフィスという物理的な場所はだんだんなくなっていくのでしょうか?

僕はオフィスはなくなってもいいと思っていますが、完全になくなることはないでしょうね。

オフィスは最も危険な場所であり、快適な場所です。危険というのは、ここにいても何も情報が入ってこないからです。製造現場やスーパーマーケットの売り場を回ったほうがはるかに勉強になります。かたや、夏は涼しく冬は暖かい、こんな快適なところはないです。だから皆そのために集まって、残業だけして帰っていくのです。

けれども、考えてみてください。自宅を快適にするほうがいいか、オフィスを快適にするほうがいいか。家に決まっていますよね。オフィスにかかる経費を減らして、その分を社員に払えばいいと思います。

自宅で仕事するのであれば、朝起きてひげをそらなくてもいいし、ネクタイもしなくていい。満員電車に乗らなくてもいい。その代わり求めてるのは成果だよ、成果出さなかったら何をやっても駄目だよという状況を作ってあげればいいのです。そうすれば、多くの社員は自宅で働いたほうがいいと思うでしょう。与えないと分からないのです。

人間は皆そう。得したら喜ぶし、損したら怒りますよね。だから皆が得になることをしてあげればいいのです。何が最も大事だと思いますか? 給料ですよ。給料をたくさん払うためにはどうしたらいいか。実に簡単で、たくさん稼ぐことと、ろくでもないことにカネを使わないことです。ところが、会社が給料をケチるから、社員は経費を使って仇をとろうとするのです。

日本の働き方改革の本丸は残業手当です。何度も言いますが、残業手当がある限り、社員が欲しがるのは当たり前。だからダラダラと働く。ダラダラしないと残業できませんから。5時間で終わることを10時間、12時間とかけてやる。そのほうが給料が高いからです。日本の生産性が低いのは、そうした制度があるからですよ。

だから制度をなくせばいいわけですが、ここで問題なのは、今まで残業手当として支払っていた分を会社が取り込んで、社員に払わなくなることです。今まで払っている金額は、どんな形でもいいので社員に払ってあげないといけません。生産性を高めて残業代を減らしても、節約した分が会社の利益に上乗せされるといったら、社員は動きません。浮いた分は社員に還元すべきです。

元々、残業手当は工場で働く人のためのものだったわけです。どうしてかと言うと、例えば、1時間仕事すればクルマが1台できます。2時間で2台、3時間で3台。同じ頭数で残業してくれたらもっと多くのクルマが造れるので、会社としても良かったし、残業手当が支払われれば時間給で25%アップ、50%アップするから社員にとっても嬉しいのです。

そういう時代は労働者も雇用する側もWin-Winでしたが、そんなビジネスがどんどんなくなってきて、短時間でも成果を生むようなビジネスが出てきました。長時間働けば必ず収益が出るという時代ではなくなりました。

――時代もビジネスの中身も変わっているのに、古い制度だけが残っているわけですね。

そういった制度や法律は早く壊さないといけません。いつまでそんなことやってるんだと思いますよ。

AI時代にどう生きるか?
――時代の変化と言えば、AI(人工知能)やロボットも職場で活躍するようになっています。そうした時代にビジネスパーソンはどうあるべきでしょうか?

AIやロボットができないことを人間はやるべきです。今時の工場はロボットが入っているから人間の出番はありません。永久にないでしょう。いずれ同じことがオフィスでも起きます。従って、ロボットができることはロボットにやらせれば良くて、人間は彼らができないことをやるしかないでしょう。

――それは、例えば何でしょうか?

まったく新しいことです。イノベーションというのは、いきなり明日からAIやロボットにやらせるのは無理でしょう。どんどんAIが侵食する可能性はありますが、彼らですべてできるかというと、決してそうではありません。

人間の歴史はずっとそう。数万年前は道具もなかった。産業革命が起きて人間がいらなくなったかというと、そんなことはないですよね。

僕はAIやITなど詳しくないけれど、それによって新しい世界が来たら、きっと人間ができることも新たに出てくるに決まっています。

――取って代わるのではなく、人間にしかできないことはまだまだあると。

それが何なのかは、その世界に行ってみないと分からないですよ。けれども、結果的に良いことなのです。進化しているのだから。それが人間の歴史。

しかしね、なぜ日本にはAppleやGoogle、Alibabaのようなイノベーティブな企業が少ないのでしょうか。その1つの理由は、昔からやってることをいつまでもやめないからです。それをやめて、新しいことをどんどんやるべきです。今ある仕事をしながら、新しいことを考えるなんてことできませんよ。今あるものを早く捨てたらいい。捨てたらどうなるか? そんなの捨ててみないと分からないですよ。

――捨てる前から、AIに乗っ取られるなど、あれこれ言っていても駄目ですよね。

その思い切りの勇気が欠けてるんですよ。

――だからイノベーションが起きない。

それを上手にやっている会社が日本にないわけではありません。ただ少ない。本当に大きく事業成長したところはほとんどいないです。GoogleやAlibabaを見て、それは米国人や中国人にしかできないと思いますか? そんなことはないです。日本人でも気の利いた人であればきっとできるのです。

残業手当はすぐになくしたほうがいい カルビー・松本会長 (1/3)
日本を代表する「プロ経営者」として、さまざまな経営改革を推進してきたカルビーの松本晃会長兼CEO。働き方改革にまつわる日本企業の問題点について、真っ先に「残業手当」を挙げる。

 

>ただ一方で、会社にとっては残業手当の金額自体は高くないのです。新しい人を雇うよりも、今いる人にたくさん働いてもらったほうが採算が合うので。まあ、そんなことやってるから、多くの日本企業はうまくいかないんだけどね。

ほんとそれ。

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